Sampaio da Nóvoa, Embaixador de Portugal na Unesco, “Não há praticamente nenhuma grande iniciativa aqui na Unesco sem que não venham falar connosco”

As Delegações dos países lusófonos da Unesco (presididas este ano por Cabo Verde) vão organizar no próximo dia 22 de maio o “Dia da Língua Portuguesa e da Cultura na CPLP”. O evento vai ter lugar na Sala I (125 avenue de Suffren, em Paris) a partir das 16h30. Do programa consta uma mesa redonda com Ricardo Araújo Pereira e Fary Lopes, moderado por Maria Fernando Cândido, seguido de um momento de homenagem a Sophia de Mello Breyner com participação estudantil e declamações de textos de Germano Almeida. Finalmente, haverá um momento musical com os Stereossauro com Dino D’Santiago e Chullage.

Portugal aderiu à Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (Unesco) em 1965, retirou-se desta organização internacional em 1972 e reingressou em 11 de setembro de 1974. A Delegação Permanente de Portugal junto da Unesco foi criada em 1975 e o atual Representante Permanente é o Embaixador António Sampaio da Nóvoa.

Sampaio da Nóvoa foi Reitor da Universidade de Lisboa entre 2006 e 2013 e foi candidato às eleições presidenciais de 2016, que perdeu contra Marcelo Rebelo de Sousa. Foi precisamente Marcelo Rebelo de Sousa quem o nomeou para chefiar a Delegação Permanente de Portugal, numa altura em que Portugal foi eleito para o Conselho Executivo da Unesco.

Porque razão organizar este Dia da Língua Portuguesa na Unesco?

Foi uma opção que tomei desde que cheguei aqui. Eu cheguei à Unesco há cerca de um ano e desde o princípio eu tinha dito que quero marcar uma presença mais forte da língua portuguesa na Unesco e na sua projeção no mundo. É a língua mais falada no hemisfério sul, é uma coisa que nós temos de repetir muitas vezes. É a língua oficial em todos os continentes, o que é caso excecional, e é uma língua que tem uma grande dimensão jovem, sobretudo pelo Brasil, pela África, menos infelizmente em Portugal, onde a demografia nos arrasta para idades mais avançadas, mas é uma língua jovem, que tem um grande futuro e que pode ter um papel muito importante no diálogo, no multiculturalismo que nós defendemos aqui na Unesco, em linha aliás também com a ação do Eng. António Guterres na ONU. Por isso decidimos este ano chamar novamente à Unesco este evento. Há muitos anos que não se faziam aqui as comemorações do Dia da Língua. Isto não é organizado apenas por nós, mas pelo conjunto de países de língua portuguesa, e fizemos um programa que remete também para essa dimensão jovem. Vamos ter programa com escolas, com uma grande participação estudantil, vamos fazer referência a um dos centenários deste ano que é o centenário do nascimento da Sophia de Mello Breyner, é também o centenário do nascimento de Jorge de Sena. Vamos trazer cá o Ricardo Araújo Pereira que é uma pessoa que fala muito com a juventude, e depois a parte musical com os Stereosauros,… Quisemos dar esta marca de juventude, de projeção e de impacto da língua portuguesa. Está na altura de Portugal voltar a marcar a importância da língua portuguesa.

Mas a França está a desvincular-se da língua portuguesa. Há alguma posição que possa tomar aqui em defesa da língua ou isso é apenas da responsabilidade da Embaixada bilateral?

Isso é da responsabilidade da Bilateral e, portanto, nós não temos intervenção nesta matéria. Mas eu, na minha vida sempre disse que a nossa intervenção é onde nós chegarmos e podermos. Por isso, eu não deixarei de trazer a minha voz para esse debate dizendo que, obviamente, tem de haver uma muito maior presença do ensino do português em França. E não é aceitável, nem no caso da presença da Comunidade portuguesa ou da Comunidade luso-francesa, ou da presença forte de uma Comunidade que em muitos títulos tem sido um exemplo do que é um processo de mobilidade – não queria chamar-lhe apenas migratório – processo de mobilidade, que faz parte da Europa e do mundo, uma Comunidade que mantém ao mesmo tempo a sua filiação forte com a cultura portuguesa, mas ao mesmo tempo essa pertença à pátria portuguesa não a impede de ter uma relação forte à França e à pátria e aos territórios da França… É disso que precisamos no mundo, precisamos no mundo desse tipo de dimensão. É evidente que o ensino do português é muito importante aqui e que nós devemos fazer, o Governo português, o Governo francês, pessoas que não têm responsabilidade direta nisso como é o meu caso, mas temos responsabilidade cívica sobre essa matéria, então nós travaremos essa batalha onde for possível, com quem for possível, com a Comunidade portuguesa, com as escolas, com os Diretores das escolas, que podem ter aqui um papel importante na construção de uma oferta do ensino de português. Julgo que devemos ter uma grande ambição.

Mas na verdade, Portugal também vai se desvinculando, já tivemos aqui mais de 300 professores de português e agora temos pouco mais de 80. Portugal também deu este sinal à França. Não é difícil mobilizar os Franceses nestas condições?

Os acordos entre países e as políticas de difusão da língua são sempre muito difíceis. Eu creio que Portugal e o Instituto Camões está hoje com uma dinâmica que vai permitir, na minha opinião, recuperar alguma dessa presença que se foi perdendo ao longo dos anos, como diz, e julgo que isso é muito importante. É uma metáfora o que eu vou dizer, mas quando penso no futuro de Portugal, há duas palavras que representam esse futuro: a primeira é a língua e a segunda é o mar. Estou a falar em termos metafóricos. Mas metafórico em que a língua é também cultura, é as nossas relações com o mundo, a nossa presença no mundo, é a dimensão de mobilidade e o mar é, metaforicamente, não apenas os recursos do mar, mas também a nossa história. Por isso, Portugal pode abdicar de muita coisa, mas não pode abdicar nunca, nem da língua, nem do mar.

Tem trabalhado com os Embaixadores de outros países. A promoção da língua está a ser feita sobretudo por Portugal. Não acha que devia haver mais coordenação com os outros países, nomeadamente com o Brasil, que terá mais meios do que os outros para a promoção da língua portuguesa? Por exemplo, ainda recentemente foi criada uma Secção internacional brasileira nos arredores de Paris, sem concertação com as autoridades diplomáticas portuguesas…

Acho que tem de haver. Essa coordenação não se faz primordialmente na Unesco, é uma coordenação entre os Embaixadores de cada país,…

Mas aqui encontram-se todos para falar de língua…

Exatamente. O que podemos fazer aqui na Unesco, faremos. Esta iniciativa foi feita com todos os Embaixadores da CPLP. Todos! Todos participaram, todos deram o seu contributo, em particular o Embaixador de Cabo Verde que está a presidir ao grupo este ano, mas todos têm estado envolvidos nesta atividade e eu quero muito, mas quero mesmo, que em torno da língua, mas não só, haja uma maior concertação dos países de língua portuguesa. Essa concertação existe no caso dos ingleses, dos franceses, no caso de certas regiões, como por exemplo os países árabes, mesmo no chamado movimento dos não-alinhados, em torno da União europeia, há vários círculos,… mas é muito frágil no que diz respeito aos países de expressão portuguesa. A iniciativa deste ano é precisamente para avançarmos nesse caminho, tentar ter um trabalho articulado sobre as questões da língua, sobre as intervenções na Unesco. Quando há resoluções a tomar no Conselho Executivo da Unesco, ou mais tarde na Conferência Geral, há sempre um conjunto de países que aparecem como proponentes e não há, que eu saiba, e pelo menos nos últimos anos não houve, nenhuma proposta que apareça assinada por Portugal, Brasil, Angola, Cabo Verde, Moçambique, etc. que funcionem como países promotores e eu gostava muito que houvesse, porque nós temos uma característica excecional que é o facto de estarmos em todos os continentes.

A CPLP ainda está muito virada para si, e não tem ainda esta força para o exterior. É isso que está a dizer-me?

Nem é só estar virada para si. Eu acho que os países ainda têm uma ligação mais forte às suas geografias de pertença, do que à filiação à CPLP. É preciso que tenham mais e é preciso que depois tenham um impacto para fora, como diz. Eu acredito que o novo Secretário Geral, que é o Embaixador Francisco Ribeiro Teles, que é uma pessoa absolutamente excecional, com um conhecimento muito grande destas realidades, pode também ter aqui um papel muito importante nos próximos anos. Ele aliás vai estar presente aqui no Dia da Língua Portuguesa e a presença dele é muito importante, assim como a articulação e os contactos que ele possa ter também com a Secretária Geral da Unesco sobre essa matéria. Creio que estamos num momento com boas condições para podermos dar esse salto em relação à língua portuguesa. Insisto: nós aqui na Unesco não somos responsáveis por essa matéria, mas faremos tudo o que estiver ao nosso alcance e eu em particular.

Ainda sobre o ensino, há um Clube Unesco na Secção portuguesa do Liceu Internacional de Saint Germain-en-Laye. Creio ser caso único em França. Mas há perspetivas de criar outros?

Essas iniciativas não partem de cima para baixo. Têm de nascer das pessoas, mas nós aqui estamos preparados para apoiar.

Mas tem acompanhado o Clube Unesco da Seção internacional portuguesa de Saint Germain-en-Laye?

Não tive ainda a oportunidade de visitar, mas conheço bem a realidade. Conheço muitos outros Clubes em Portugal. Tenho participado em muitas iniciativas em Portugal. Ainda na semana passada estive numa escola em Vila Nova de Gaia, Valadares, com uma atividade fundamental no quadro das questões ambientais, em torno das questões da água, com meninos e meninas do 7° e 8° ano de escolaridade, entre os 13 e os 15 anos, uma atividade absolutamente extraordinária, com os miúdos a fazerem apresentações e recomendações e agora, na sequência desse Fórum, vão escrever uma carta à Diretora Geral da Unesco, com propostas sobre as questões da água e eu já me ofereci para ser o portador dessa carta. Estas atividades são de enorme importância. A grande força na Unesco não é o que está aqui em Paris, neste edifício, não são os Embaixadores, mas é sobretudo essa capilaridade pelo mundo, é o facto de haver pessoas no mundo inteiro, nas universidades, no ensino básico, no ensino secundário, professores, pessoas ligadas à cultura, organizações não governamentais na área do ambiente,… que colaboram com a Unesco. E o melhor que a Unesco pode fazer, é dar visibilidade e dar apoio a esta rede. Na medida das minhas disponibilidades, cada vez que me convidam, que há uma iniciativa, eu procuro estar presente, porque estou convencido que isso é o melhor que a Unesco pode fazer.

Portugal foi eleito para o Conselho Executivo da Unesco, entre 2017 e 2021. Que balanço intermediário faz deste mandato?

Passou um ano e meio e tem sido uma experiência fabulosa. Há muitos anos que nós não estávamos no Conselho Executivo e isso dá-nos um papel de maior responsabilidade, e para além, durante os dois primeiros anos, até novembro deste ano, somos um dos 6 Vice-Presidentes do Conselho Executivo. O que nos tem permitido, na verdade, termos muitas iniciativas. Eu trazia duas iniciativas no bolso, em concertação, evidentemente, com o Governo português. A primeira é que a Unesco lançasse um novo Relatório global sobre o futuro da educação. A Unesco já fez dois grandes Relatórios nesta matéria de educação, um em 1972 e o outro em 1996, estava na altura de lançar um terceiro e fomos nós que fizemos o trabalho, lançámos isso e foi aprovado. E a segunda é uma iniciativa na qual Portugal tem um histórico importante, que é uma iniciativa chamada Ciência aberta. A ideia que a ciência deve estar aberta a todos os cidadãos, a ideia de uma ciência mais ligada com a sociedade, fizemos uma recomendação neste sentido e foi aprovada também. De tal maneira que no último Conselho Executivo – são sessões que duram 15 dias intensos, e a última foi agora, no final de abril – na sessão de encerramento, a Secretária Geral e o Presidente do Conselho Executivo, que é o Embaixador da Coreia do Sul, destacaram três grandes iniciativas do Conselho que vão marcar a Unesco a partir de agora, e duas delas eram nossas. A terceira era uma iniciativa sobre a ética na inteligência artificial. Evidentemente que toda a gente olhava para nós por nós tínhamos sido os proponentes de duas dessas três propostas. Isso mostra a importância de estarmos no Conselho Executivo, de sermos Vice-Presidentes e do trabalho feito durante o último ano.

O mais visível da Unesco é a lista dos sítios património mundial da Humanidade. Portugal tem 15 sítios classificados, 14 culturais e um natural, ainda pode vir a ter mais? Há algum dossier em estudo?

Há dois que estão no debate para este ano, não sabemos ainda se vão até ao final ou não, que são o Palácio, Convento e Tapada de Mafra e o Santuário do Bom Jesus do Monte, em Braga. Estão ainda em processo de avaliação, que são sempre processos longos e difíceis. Mas na sua pergunta há um aspeto importante, eu acho que há um momento, e não só em relação a Portugal, em que essa lista tende a esgotar-se. Ou a lista tende a esgotar-se, ou a lista tende a banalizar-se. Não podemos transformar tudo em Património mundial da humanidade. Eu acho que estamos numa fase em que nós devemos olhar mais, não tanto para futuros sítios a inscrever na lista, mas para a preservação dos que existem. Temos de nos colocar a pergunta se estamos a cuidar bem dos bens que Portugal tem nesta lista. Devemos começar a olhar para os que já estão na lista, ver se há problemas e começar a tratar melhor deles.

Sente que há alguns que não estão a ser bem tratados?

Sinto que há muito trabalho a fazer em muitos destes bens, do ponto de vista local, do ponto de vista nacional, do ponto de vista da preservação, da salvaguarda, da sustentabilidade,… Portugal tem muito trabalho para fazer.

A Unesco tem a Comissão nacional que acompanha este assunto, mas a sua opinião é importante. Tem feito chegar essa sua opinião a Portugal?

Claro que sim. Eu tenho na minha vida pública sempre duas orientações, que para mim são centrais: por um lado não entrar em assuntos que não são da minha competência, mas nunca utilizar esse argumento para ficar calado e dizer ‘isso não tem a ver comigo’. Tudo tem a ver connosco. Se nós estamos num determinado lugar, nós temos uma responsabilidade, não devemos interferir, não devemos imiscuir no que não é nosso, mas devemos chamar a atenção, devemos falar, devemos conversar, devemos dizer ‘cuidado que há este aspeto ou aquele’, esse é um trabalho permanente que temos de ter aqui, no nosso dia-a-dia. Temos essa responsabilidade em particular quando se trata de bens inscritos no lista do património mundial e que são por exemplo cidades. Uma cidade é um organismo vivo, não pode ficar parado. Preservar um bem como património nacional não é congelá-lo, pô-lo dentro de um congelador. A cidade tem vida, tem novas coisas, novas dinâmicas, novas realidades, mas é preciso que isso tudo seja feito com o cuidado para não pôr em causa a preservação daquilo que é um determinado património. Ora isso são coisas delicadas, não é matemático, não é aritmética, não há ninguém que possa dizer que isto é assim ou assado, são coisas que necessitam de debate, de conversas, entendimento, e nós aqui, na medida do possível, tentamos fazê-lo.

E quanto à lista do Património imaterial?

Quanto ao Património imaterial, a única coisa que temos na calha para este ano, mas num processo ainda bastante atrasado, são os Caretos de Podence. Sobre este assunto, há pessoas que disseram que pode ter havido alguma banalização nas propostas. Temos de ter cuidado e temos de ver sempre qual é a razão, o benefício de uma determinada coisa. O caso que foi muito discutido, foi o dos Chocalhos. O que se colocou no património imaterial, não foram os chocalhos, embora seja isso que apareça na comunicação social. O que se preserva são as tradições culturais e artesanais do fabrico dos chocalhos. As tradições culturais e artesanais, em muitos casos, são muito importantes de se preservar. E é esse tipo de coisas… Alguém dizia a propósito da Catedral de Notre Dame que as artes e as tradições artesanais de produção de alguns daqueles materiais que arderam se perderam. É certamente possível reconstruir com tecnologias modernas, mas não é possível reconstruir porque se perdeu essa arte… aqui é mais uma lógica de preservação da memória, das culturas, do que propriamente do objeto chocalho. Eu acho que temos de fazer isto com cuidado. Também não faz sentido que a um dado momento a lista se estenda a toda a gente.

Li que a Unesco se associa ao Centenário de Amália Rodrigues…

No Conselho Executivo associámos a Unesco ao Centenário do nascimento de Amália Rodrigues no próximo ano.

Mesmo se não aparece o fado no programa do dia 22…

Foi de propósito. Foi uma opção nossa. Queremos que o fado possa aparecer no próximo ano, ligado ao Centenário da Amália, e queremos que apareça numa dimensão renovada, que é absolutamente extraordinário em Portugal. Mas não queremos que Portugal apareça sempre apresentado ao mundo da mesma maneira, há aqui um equilíbrio a manter entre aquilo que tradicionalmente nós associamos a Portugal, e o que é o Portugal contemporâneo, o Portugal moderno, a cultura contemporânea portuguesa. Um país tem de ter estas duas coisas, tem de ser capaz de preservar a sua história e o seu património, mas não transformar tudo “numa coisa folclórica”, ser capaz de perceber que há estas duas dimensões, a arte que se fez e a arte que se faz hoje e estas duas coisas são importantes. Eu chamo a atenção para a Sophia de Mello Breyner e para o Jorge de Sena, mas vou fazê-lo sempre em contraponto com os novos escritores portugueses, há uma geração de escritores portugueses que é extraordinária. A vida de uma cultura faz-se deste diálogo. Não se pode projetar sempre a mesma imagem de nós. Aliás é o que acontece com Lisboa. Quando pensamos porque razão as pessoas gostam de Lisboa, é porque sentem em Lisboa o peso do património histórico, dos Jerónimos, da Torre de Belém, do Terreiro do Paço, da Baixa Pombalina, do Castelo,… tudo isso está presente, mas está presente numa cidade que é muito contemporânea, uma cidade que tem cultura, que tem abertura, que tem novas formas de expressão artística e é esse diálogo que nós temos de ser capazes de fazer e é o que nós estamos a tentar. Este ano é mais virado para os jovens, nessa lógica mais contemporânea, no próximo ano, aproveitando então o Centenário da Amália, virar-nos-emos mais para a tradição e para a renovação dessa tradição fadista.

Acompanhei a candidatura de Portugal para o Conselho Executivo, são processos longos, há mais alguma candidatura em preparação?

Não. Estamos a tentar aproveitar esta oportunidade para consolidar bem esta presença. É muito interessante vermos que hoje, sem exagerar, não há praticamente nenhuma grande iniciativa aqui na Unesco sem que não venham falar connosco. Sejam as pessoas do Secretariado, sejam as pessoas das outras Delegações. Estamos a ser olhados pelos outros como um parceiro importante para construir soluções dentro da Unesco e isso, para mim, é uma coisa que me apraz muito. Também é a nossa vocação. Somos um parceiro importante.

E em que novos assuntos está agora a trabalhar?

Há uma controvérsia grande aqui na Unesco e vai ter efeito nos próximos meses. Nós defendemos que deve haver uma rotação dos países. Há países que têm quase um lugar permanente no Conselho Executivo, sem estar estabelecido por lei, está estabelecido pelos costumes, são sempre eleitos. E nós associámo-nos aqui a uma iniciativa que impõe a rotação. Não quer dizer que esses países não sejam eleitos mais vezes do que os outros, mas deve haver rotação, senão afasta muito os países. Um país que durante 10, 14, 20 anos está afastado do Conselho Executivo, fica muito distante.

Durante alguns anos, Portugal não teve Embaixador permanente na Unesco. Era o Embaixador bilateral que cumulava as duas funções. Acha que isso pode voltar a acontecer?

Desde que Portugal aderiu definitivamente à Unesco, em 75/76, com a Engenheira Maria de Lurdes Pintassilgo, como primeira Embaixadora – nós aliás acabámos de lançar um site da Missão, porque não havia, onde contamos um pouco dessa história – Portugal sempre teve Embaixador aqui na Unesco, até ao tempo da crise. Eu julgo que todos reconhecerão que é importante. Portugal tem um papel nesta sua ligação com os diferentes continentes que eu acho que é muito importante. Eu no meu caso, tenho chamado muito a mim as questões de educação e ciência, tendo em conta o meu perfil. Claro que acompanho o conjunto dos temas, mas aqueles nos quais me concentro mais são aqueles que dizem respeito à educação e à ciência. E penso que estamos a dar um contributo único. Não há praticamente nada de relevante nestas áreas em que Portugal não esteja envolvido. Para nós, isto é muito relevante, tendo em conta a fase da nossa vida política. Espero que esses episódios não se repitam no futuro. Mas nenhum de nós sabe como será o futuro, as crises financeiras que podem por aí vir e as necessidades que cada país, cada Governo, terá de tomar as medidas numa determinada fase. Mas eu acho que a nossa presença aqui é muito marcante, muito necessária e isso obriga a ter, como a grande maioria das Delegações, um Representante Permanente aqui na Unesco.